釧路市男女平等参画審議会（令和4年度第4回　令和5年1月25日開催）

会議名

令和4年度 第4回 釧路市男女平等参画審議会

開催日時及び場所

令和5年1月25日（水曜日） 午後1時／市役所第1委員会

主な議題

1　議事
（1） 「男女平等に関する市民意識・実態調査」集計結果について（中間報告）
（2）　令和4年度　釧路市男女平等参画推進庁内連絡会議の開催結果について

2　その他
 

結果

1 議事

　（1）「男女平等に関する市民意識・実態調査」集計結果について事務局より説明、意見が出された
　（2）令和4年度　釧路市男女平等参画推進庁内連絡会議の開催結果について事務局より説明、意見なし

2　その他

　道外派遣研修事業　派遣に代わる市公認参加者の状況について事務局より説明、意見が出された
 

発言要旨

1　議事

　（1）「男女平等に関する市民意識・実態調査」集計結果について

委員：本日は速報値の報告でアンケート結果の分析はこれから行っていくところである。今回は、今回新しく加わった性の多様性、ワーク・ライフ・バランスなども含め、男女平等参画プランの中間見直しに取り組むにあたって、アンケート結果のどこに着目すべきか意見を聞きたい。「LGBTという言葉を知っているか」の設問では18歳から20歳まででは、認知度は100％となっており、教育が重要であると思う。少子化により子どもも少なくなっているため、動ける高齢者、物言う高齢者は、活動していかなければならない。教育のおかげだと思うが、若い方の意識は高い。LGBTという言葉は知らなくても、年齢を重ねた方で、思いやりの心を持ち、辛い状況にある人について理解している方は多いのではないか。自分自身が性的マイノリティと感じたことがある方の割合は3％以上いるのではないかと見ている。ワーク・ライフ・バランスは、働いている方にとって切実な部分であり、ご自身の体験等、忌憚のない意見を話してほしい。

委　員：4ページ、5ページの「男女平等について」の結果で「男性の方が非常に優遇されている」「どちらかというと男性の方が優遇されている」と回答した割合はかなり高く、「学校教育の場」では少ないが、「政治の場」「家庭生活」「社会常識・見解」「社会全体として」では、男性が優遇されていると感じている方が多い。自営業で仕事をしており、会合等の出席者は男性が圧倒的に多く、8、9割が男性、1割が女性という状況で、女性はなかなか入りにくく話しにくい。女性がもう少し社会進出していくと、話しやすく出席しやすくなるのではないか。女性の出席が1割2割という状態が続くと、女性は出席しにくくなり、100％男性だけの会合となってしまう。女性もいろいろな職業に就き、店を開く人もいる中で、そのような状態は男女平等といえないのではないか。
10ページ「少子化の理由として感じていること」の問では「子育ての費用の負担が大きい」との回答が圧倒的に多く、子どもが増えると収入は変わらないが、1人増えるだけで食費は増え、教育費もかかるなど、子育費用の負担が大きくなるため、これが少子化の原因ではないかと思っている。明石市など、子育てに対して援助を行うことで人口も増え、好循環している成功例があるので、こういった自治体を参考にしながら、釧路市も子育てに対する援助をもっと改善してはどうか。釧路からどんどん転出してしまい、出ていく人は釧路にはもう仕事がないと言っている。若い人、若い女性が出ていっていることも多いため、もう少し子育てに対する施策にお金をかけてくれれば、女性も働きやすく、子育てもしやすくなる。人口が増えていけば、商売も増え、うまく仕事も増え、という好循環になるので、釧路市として、ここに力を入れてほしい。

委　員：LGBTに関する施策は必要で、重要であると感じるが、LGBTの方々が表に出てくる場合は、エチケットなどを守っていただく必要があると思っている。自分自身の経験として、自分はLGBTではないが、過去に男湯で裸の男性に追いかけられたという経験がある。また、若い頃にゲイの友人から、性的指向に関するような発言をされた時に、拒絶しそうになり、音信不通になった経験もある。LGBTの方々に対しても社会教育の1つとして、性的マイノリティではない方との接点の確保の仕方を伝えることも、考えていかなければならないかもしれない。

委　員：資料の問1「男女の地位について」の部分で、「職場の中」でも「社会全体として」も、男性が優遇されていると認識している回答がかなり多い。前回と比較して減っているのかどうかわからないが、自分の職場でも女性の管理職がいなかったりする点については、改善していかなければならないと感じた。自分の職場が変わっていけば、社会全体も変わっていくと思う。「性の多様性」についても、「LGBTと感じたことがある」という人が全体の約3％おり、LGBTという言葉を聞いたことがあり意味も知っているという人は想像していたよりも多かったが、偏見などはあるのだと思った。性的マイノリティと感じた方が3％程度いるということから、自分の職場にもいるのかもしれないと思うが、自分の職場に性的マイノリティの方がいたときの対応方法がわからず、カミングアウトした人も身近にいないため、どのようにしたらよいのか、釧路市全体で開示してほしい。

委　員：釧路でこのようにデータをとっているので、釧路独自の地域性はどうなっているのか、また、前回と同じ質問を出しているので、前回と著しく変化したところがどうなっているのか、地域性と変化が一番の今回のポイントになるのではないか。社会が大きく変わること、地域が大きく変わることについて、読み取ることができると思う。

委　員：なかなか男女の意識は変わらないという話があったが、その意味では、「ふらっと」の果たす役割は非常に大きいと思われ、前回の審議会でも「ふらっと」の事業内容については議論があったところだが、規模は大きくなくとも地道なワークショップを開催するなどの活動も重要ではないか。「性の多様性」の部分で、他の委員からも意見があったが、当事者の権利をどうしていくべきかという面ばかりを考えてしまいがちであるが、当事者ではない人間が、どのように受け止めたらいいのかについても、併せて考えていかなければならないと感じた。

委　員：「男女の平等」の部分で、「政治的な場」など、社会的な部分では男性が優位になっていて、家庭生活では、炊事、洗濯、介護などは女性が担っている割合がほぼ7割以上を占めているという結果から、意識は変わっていないように思った。1月23日に参加した市のこども支援課が開催したデートDVに関する講演会では、上下関係を作らないこと、男女で上下を作り、従う、という形を作らないようにすべきという話がされていた。資料14ページにある、DV等の被害を受けた際の相談先、窓口がわからないという回答が気になっており、家族や友人に相談するという回答が多くなっているが、相談先、性の多様性についても同様だが、相談先があると、また、小さい時からの教育の仕組みもあると、人の理解も違ってくるのではないか。

委　員：今の社会は、経済の面からも教育の面からも、手薄になっている部分があると思う。今回、市民2,000人に発送し624人から回答があり、女性からの回答が多いということ、高齢の方が多いということ、いろいろな考えが入っていてクロスすることから見えることがある。職場内や、家庭でも炊事、洗濯、ゴミ出し、しつけと、ほとんどについては女性が行っているという回答割合が高くなっている。11ページの人とのつながりの問で「相談相手がいるか」という設問では、ほとんどの人は、人とのつながりがないとは感じていない。この結果から、回答してくれた人は前向きな考えを持っていることがわかる。次の「人権について」や「就労について」の部分もまた、前向きな「ある程度働きやすい」との回答が多い。回答内容では、本音は一部しか見えていないと思う。今回のアンケートの設問内容は良かったと思っているが、男女平等参画プランを作成するにあたっては様々な意見が必要ではないか。今回の回答では、社会活動に参加しているかについての問では、町内会活動、趣味、スポーツ、団体活動をしていると答えている人がほとんどであり、ここから、健康で、元気で動ける人が回答していることがわかるが、実際には家にいて、動くことのできない人もいる。24、25ページの「女性が置かれている社会的条件改善のために必要なこと」の問では、労働条件の改善との回答が多く、「男性の置かれている社会的条件の改善について」の問でも同様の回答結果となっている。「ふらっと」の活用については「知っているが利用したことがない」ということなので、もっとアピールしていくべきである。先日の新聞に、今、マリモが大変危機的な状況にあり、マリモは教育委員会の管轄であるが、状況はわかっているけれども、なかなか手を出すことができないという内容の記事が2回にわたって掲載されていた。男女平等についても、いろんな角度からひとりひとりを大事にしていきながら、同様に、自然保護など、様々なこともやっていかなければならない。少子化の問題についても、先ほど意見がだされていたが、子供の教育にお金がかかるということであり、共働きをしなければ教育を受けさせることはできない。大学まで行かせるためには、1人3,000万円くらいの費用がかかるといわれている。子育てに対しては、釧路市外でも、鶴居や白糠などの近隣の町村では、手厚く支援を行っているので、釧路ももっと補助していくべきだと思う。男女平等参画プランを検討するにあたって、アンケート結果を反映していくためには、何をやらなければならないか突き詰めて、具体化していく必要がある。

委　員：最初に気付いた点として、家庭内の家事の役割分担の部分で、「できる方がやる」という回答が多く、役割分担ができている点が進歩ではないか。若い世代は、当然のように共働きをし、子どものお迎えもできる方がやっていて、自分が子育てをしていた時には、全部女性が行っていたものだが、今は土日に外を見ると、子どもを連れた若いお父さんがとてもたくさんおり、ずいぶん変わってきたということは、釧路のとてもいい部分、推進されている部分ではないか。これから検討しなければならないこととして、いろいろな女性の意見を聞いたところ、少子化の問題というのは大切な部分だが、男女平等の部分、例えば子供を持たないで自分たちの人生をやっていきたいという夫婦やパートナーがいたり、事実婚というかたちをとる人、仕事を優先させたい、社会進出していきたいため、独身をとおしていたり、子どもを持つと、社会進出ができない、海外にも行けないと考える方もいたりする。一番カバーしなければいけないと考えるのは、不妊の方のことで、今はおよそ10組のカップルのうち、7組は1年以内に妊娠しないということがあるため、そのような方たちが、世の中の、少子化なので子どもに対して手厚く、という風潮の中でどれだけ辛い思いをしているかということについて、拾い上げることも、ここの男女平等の分野かと思っている。また、子育てについては、別の課で後押ししていけばいいのではないかと思う。中絶に関しても、ヌエック（国立女性教育委会館）のセミナーで聞いたが、人権問題として、例えば夫婦が思いがけない妊娠をしてしまったが、妻は来月海外に行くことになっているという理由で中絶を希望する時に、世の中はどういう反応をするのだろうと思う。そこは、きちんと人権を守ってカバーしていく必要があり、子育ての部分だけではなく、女性全体の事業を拾い上げ、計画に盛り込んでいってほしい。LGBTQの問題でも、パートナーシップ制度がすぐに導入できないのはどのような理由なのか、行政の仕組みはよくわからないため、どこにブレーキがかかっているのか知りたい。今回のアンケート結果でも学校の制服などはすぐにできることなので、すぐできることから取り掛かっていくのも良い方法なのではないか。もう一点、男女平等の部分で、自分はある資格職の道内での女性第1号であり、男性の中でかなり苦労してきた。今も女性が組織の中で早く出世していくと、同僚の男性から「自分も女性だったらよかった」旨の言葉を投げかけられたり、自営業者の集まりでは、周りはほとんど男性であり、意見を言うと揶揄されたり、セクハラめいたことを言われるのも日常茶飯事で、そういった男性の意識も変えていく必要があると思う。みなさんとディスカッションする機会があり、女性の意識を変えていくことが男女平等につながるという結論になった。やはり女性も、しっかり自分の意見を持ち、表現するようにしないと変えていけないため、その部分をしっかり育てていく必要がある。例え話だが、保育園に子どもを預けていて、保育士から注意してほしいことなどについての話をされる時に、女性の保育士は母親に対しては厳しめに言うが、夫が行くと優しい言い方をする、という話がある。これは1つの例だが、女性もそういった意識を変えていく必要があるのではないかという話も出ていた。そういったことについて周知していくのが「ふらっと」の役目かと思う。「ふらっと」は抜本的に変えていかなければいけないと思っており、変えていくための協議会などを立ち上げる必要があるのではないかと、この資料の数字を見て思った。札幌の男女平等参画センターの人たちのアイデアをもらったりするといいのではないか。

委　員：少子化問題については、子育てにお金がかかるというのが一番の理由だということはよくわかる。少子化を解消するためには、子育ての費用に対する援助が一番大切かと思っている。近郊では白糠町などは子育てに力を入れており、標津町も子育ての様々なこと、例えば受験で札幌に行くといったことにもお金を出すというように聞いている。釧路市は子どもの数も多く、簡単にはいかないと思うが、経済的な援助が大切だと思う。併せて、子育てと仕事の両立が難しいという理由も大きいのではないか。子供を産むと、働き続けにくいのではないかと思う。女性は、子供が熱を出したりするとすぐに休まなければならないために働きにくくなり、男性が世に立っていくようになるように思う。ワーク・ライフ・バランスの設問では、もう少し仕事優先という結果が出るかと思っていたが、少なくて意外に思った。「ふらっと」は認知度がかなり低いように思う。自分は、所属する団体の会議で2か月に1回程度「ふらっと」を利用するが、その際に他に利用されている方に会ったことがなく、子どもを遊ばせている人も見たことがないので、もう少し広めてほしい。今回、アンケートの回答は60歳以上の方からのものが半数以上であったために、家庭生活において炊事、洗濯などの家事を女性がやるという結果が出ているのではないか。家事で唯一、ごみ捨ては男性がやっているが、ごみ捨ては毎日のことではなく、炊事、洗濯というのは、ほぼ毎日のことであるので、この状況は改善していくべきではないかと思った。

委　員：「性の多様性」の回答について、世代別で認識が違うことが明らかになり、少し驚いた。いろいろな報道などにより知られているかと思っていたが、年代によってはまだ差があると感じた。「教育について」の項目で問13の学校で教育が男女平等になされていない理由として、「名簿が男女別で男子が先」とあるところは、2、3年前から既に男女混合になっており、呼び方についても「くん、さん」ではなく男女とも「さん」付けというように変わっているのだが、なかなかそれが認識されておらず、周知不足なのかもしれない。子育て世代は認識していると思うが、年齢層によって差があるということで、学校としても周知する必要があると感じた。周知方法についての難しさはあるが、先ほども教育が大事だという意見も出されていたが、そういうところからも今の若い世代が育っていけば、やがては男女平等になっていくと思われ、地道に教育していくことが大切だと思った。もう一点は、まだまだ男性が優位な社会ではないか、ということについて、いろいろな事例でお話しされていたが、職種によると思うが、自分が勤務しているところでは、育休、産休が1年から3年に変わったところであり、この30年で大きく変わってきていて、女性が休みを取りやすくなったこと、また、ここ最近は、男性の育児休暇も取得するように、となってきたので、実際に職場でも奥さんが出産された後に1週間の育児休暇を取得した人もいて、若い世代はとても変わってきている。女性にとって働きやすい職場は、男性にとっても働きやすい職場ということでないと、平等とはならないと思う。女性に対しての施策の方が若干一生懸命になることがあると思うが、男性にとっても働きやすく、休暇も取りやすい職場になれば、本当に平等な社会になるのではないか。最終的には、男性女性関係なく、性の多様性ということもあり、マイノリティの方もおられるので、誰にとっても、住みやすく平等な社会を目指すのがこの結果を踏まえた役目だと感じた。

事務局：パートナーシップ制度については、市で導入したくないということではなく、制度として、例えば社会保障、税の控除、民法上の規定、婚姻ということに関して、どう定義するかによって、行政サービスが変わってきてしまうということがある。男女が結婚すれば、婚姻届を出して夫婦関係になって、お子さんが生まれれば児童手当などが支給される。同性では、今の状況では法律がないため、パートナーシップ制度や、夫婦別姓などはまた別の話があるかもしれないが、そういった形になると制約が出てきてしまい、各自治体が単なる行政サービスでどこまでカバーできるかについて温度差がある。パートナーシップ証明書の発行により、市の範疇でサービスを提供できるものについては、制度導入によって提供することができるが、生活していく上での法的な容認というのはなかなか自治体単独ではできないため、どこの自治体でもその点をどうしていくかが問題となっている。釧路市の場合、9月の定例市議会でパートナーシップ制度導入についての質問があり、導入に向けて本審議会のご意見をしっかり聞きながら検討していきたいと答えている。検討というのは、釧路市役所として、パートナーシップ制度を利用する市民の方々にどのような行政サービスが提供できるか、法的な部分を超えてということについても、いろいろな事例を参考にしご意見をお聞きし、令和5年度に予定している男女平等参画プランの中間見直しの中で、庁内でどのようなことを提供していくか検討していきたい。導入時期についてははっきりとは言えないけれども、議会議論にもなっているため、みなさんにも内容について考えていただきたい。パートナーシップ制度については、大いに市民を巻き込んで議論をしていく必要があり、市役所だけの勝手な思いで制度を作ったものの、受ける側にとっては必要ない制度ということでは無駄になるため、パートナーシップ制度の導入に向けて、みなさんのご意見を求めながら検討していきたい。市長からも言われているので、速やかに検討していきたい。

委　員：考えていかなければならないこととして、例えば男性カップルで子供を持つ選択をしたときに児童手当がどうなるかという話になると思うが、当事者の意見、希望を汲み取っていかなければならないと思う。自分たちは当事者ではないため、パートナーシップ制度の証明書を市役所が出すことによって満足していただけるのかなという安易な考えになってしまうのだが、そのあたりは難しいところだと思う。

事務局：調査結果で当事者がいるということであれば、さらに数字的にも浮き彫りになってくるので、もう少し掘り下げた議論ができると思っている。

委　員：釧路市では、導入された際に提供できる行政サービスについても検討しなければならないということか。

事務局：先行している自治体の事例が釧路市に本当に当てはまるのか、単純に移植してくる場合と、皆さんのニーズを聞き、本当に可能かなど、市役所や行政は、法律の上に立っているため、憲法や民法、自治法や条例を超越していくことは難しいため、考えなければならない。

委　員：釧路の地域性についての指摘もあったので、しっかり掘り下げてほしい。

 

2　その他　道外派遣研修事業　派遣に代わる市公認参加者の状況について

委　員：セミナーはオンラインではなく、対面で会館に出かけていく予定になるのか。

事務局：対面での開催については、昨年も国立女性教育会館で検討がなされていたので、今はまだはっきりしたものは出ていないが、おそらく令和5年度については埼玉県への派遣研修生を募集できるのではないかと考えている。

委　員：複数人の派遣について、財政の厳しい折だということは承知しているが、努力してほしい。